مثلث: اگر موافق باشید درباره انتخابات بحث را با محوریت حوزه‌های فرهنگی و رسانه‌ای شروع کنیم. اینکه انتخابات اخیر از نظر رسانه‌ای چه نکاتی داشته است. به هر حال نقش رسانه ملی در انتخابات قابل توجه است. به‌عنوان مثال در سال ۸۴ فیلم آقای احمدی‌نژاد و آقای هاشمی موثر بود. یا در سال ۸۸ آن مناظره‌های مهم را داشتیم. از این منظر در سطح رسانه‌های داخل و خارج اینگونه بحث را آغاز کنیم که سیاست رسانه‌ها را تحت‌تاثیر خود قرار داد یا رسانه‌ها توانستند روی موج سوار شوند و خود را غالب کنند؟
شمس‌الواعظین: رسانه را می‌توان از دو منظر دسته‌بندی کرد؛ رسانه ملی و خصوصی، رسانه داخلی و خارجی. معتقدم منفعل‌ترین دوران تاثیرگذاری رسانه‌های گروهی در ایران زمان انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر بود. چون فاقد رسانه‌های گروهی مستقل و آزاد بودیم، عمدتا رسانه‌ها تحت نفوذ جریان‌های سیاسی فعال و رسانه ملی بودند، البته نگرانی و ترسی در رسانه‌های مستقل یا نیمه‌مستقل وجود داشت که ورود به موضوع انتخابات مشکل است.
مثلث: منظور از رسانه‌های مستقل و نیمه‌مستقل چیست؟
شمس‌الواعظین: روزنامه‌های نیمه اصلاح‌طلبی که الان وجود دارند.
مثلث: بالاخره آنها هم جریانی می‌شوند.
شمس‌الواعظین: بیانگر نگاه یک جناح هستند.
مثلث:جناحی نیستند؟
شمس‌الواعظین: خیر چنین رسانه‌ای نداریم، اگر به‌طور دقیق و با هویت و شناسنامه‌دار بشماریم، آنها مستقیم و صد‌در‌صد به یک جریان منحله و غیر‌منحله وابسته نیستند. مثلا روزنامه‌ای وجود ندارد که سردبیرش وابسته به حزب مشارکت باشد و تشکیلاتی عمل کند؛ به‌واقع در سال‌های اخیر روزنامه‌های مستقل کم داشتیم، حتی می‌توان گفت که اصلا مطبوعات به معنای معیارهای حاکم بر استانداردهای جهانی در این دوره انتخابات نداشتیم. حکومت در پروسه مربوط به انتخابات اندکی فضا را آزاد می‌گذارد تا اعتماد و امید مردم به هدف برگزاری انتخابات پرشور افزایش پیدا کند. یعنی ممنوعیت‌ها برطرف شد، قبلا خیلی محکم و رسمی ممنوع بود و ما علامت خوبی برای این مساله هستیم، برای اینکه دیده شود بیان و گردش بیان آزاد است. در گروه رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور هم ارزیابی‌ها نشان می‌دهد که آنها روی مشارکت مردم در انتخابات اشتراک نظر داشتند و جریان تحریم این بار در انتخابات اخیر تضعیف شده بود.
مثلث: اما اکثر رسانه‌های خارجی تا چند روز مانده به انتخابات روی تحریم متمرکز بودند و نمی‌گفتند مشارکت کنید.
شمس‌الواعظین:خیر این طور نبود. تحریمی‌ها خیلی در اقلیت بودند. الان هم به تحریمی‌ها نقد دارند که چرا چنین موضعی گرفتند و دلیل می‌آورند که حضور مردم این نتیجه را رقم زدند.
مثلث:برخی رسانه‌های فارسی‌زبان خارج کشور در هشت‌ماه مانده به انتخابات دو پروژه داشتند، اول واژه اصلاح‌طلبان بدلی را مطرح کردند و مدعی بودند که نظام می‌خواهد آنها را به شکل نمایشی و ظاهری جایگزین اصلاح‌طلبان واقعی در انتخابات کند. سناریوی دیگر نیز آن بود که احمدی‌نژاد بعد از ردصلاحیت مشایی مقابل نظام بایستد. خط رسانه‌های فارسی خارج از کشور تقریبا این بود، کنار اینها فعالیت رسانه‌های تند ضدانقلاب را هم در نظر بگیرید.
شمس‌الواعظین: اشاره کردم، من قرائت دیگری از فعالیت برخی از این رسانه‌ها دارم. مثلا بیبیسی فارسی خودش را برای جامعه دو‌قطبی بر سر مساله مشایی آماده کرده بود و این یعنی نظر مثبت درباره مشارکت.
مثلث: اما پیش‌بینی می‌کردند که مشایی تایید نشود و بحران به‌وجود بیاید؛ یعنی انتخابات تبدیل به تهدید شود.
شمس‌الواعظین: کل انتخابات تهدید شود برسر اینکه یکی بیاید یا خیر؟!
مثلث:بله،به فرض اینکه دولت احمدی‌نژاد انتخابات را برگزار نکند.
شمس‌الواعظین: از این خط هم تلقی تحریم انتخابات نمی‌شود داشت.
مثلث: اما بحران برگزار نشدن انتخابات اتفاقی بالاتر از تحریم است.
شمس‌الواعظین: این حرف درستی است. یعنی موضوع کشیده شود به اینکه احمدی‌نژاد تهدیدش را اجرا کند و بگوید من برگزاری انتخابات را ممکن نمی‌دانم، ولی به استثنای صدای آمریکا که اندکی متمایل به جریان تحریم شده بود درصد خیلی بالایی از رسانه‌ها و سایت‌ها نظر دیگری داشتند و به همین علت می‌گویم تحریمی‌ها در اقلیت قرار گرفته بودند و خیلی شدید از طرف مقابل نقد می‌شدند. معتقدم اتفاقا بیبیسی فارسی به‌طور مشخص بر سر ردصلاحیت آقای هاشمی حرفهای عمل کرد باوجود نداشتن خبرنگار مستقر در ایران و منابع تایید‌کننده اخبارش. در یک فضای محدود نباید انتظار کار خیلی دقیق و استاندارد حرفهای داشت.
مثلث:منظورما نگاه کلان این رسانه‌ها به انتخابات است؟
شمس‌الواعظین: نگاه خودم را می‌گویم. رسانه‌های آزاد به مفهوم حرفهای در انتخابات نداشتیم، فعالیت رسانه‌ای بسیار ضعیف بود و بار دیگر فرهنگ شفاهی بر فرهنگ رسانه‌ای در این انتخابات غلبه پیدا کرد.
مثلث: شبکه‌های مجازی چطور؟
شمس‌الواعظین: در گام بعدی دخالت کردند ولی ورودشان با ترس و لرز بود؛ به عبارت دیگر وسط کار چاک‌دریده شد. یعنی احساس شد که یک اشتراک نظری بین دیدگاه حکومت مبنی بر ضرورت خلق یک حماسه سیاسی و بین کسانی که مایلند برخلاف نظر بخشی از حکومت نامزد آنها از صندوق بیرون بیاید شکل گرفت و این تبدیل به موج شد؛ موج پیام‌شفاهی که موفق عمل کرد و طی ۷۲ساعت پیام خود را رواج داد و نتایج انتخابات دگرگون شد. در واقع رسانه ملی، رسانه شفاهی شد، البته شایعه کمتر توانست نفوذ پیدا کند ولی رسانه شفاهی قوی بود و جملاتی از آخرین مناظره نامزدها تا عمق روستاها دهان به دهان چرخید. این مساله جالب است که وقتی از مردم سوال می‌شد که «آیا خودتان جمله گازانبری را که حسن روحانی به قالیباف گفت شنیدید؟» یا اینکه «خودتان دیدید آقای ولایتی به جلیلی گفت دیپلماسی کلاس فلسفه نیست؟» جواب خیر بود، ولی می‌گفتند «شنیدیم که گفته». این نشان می‌دهد که گروه‌های مرجع این بار به دلیل تنوع اجتماعی تاثیر مثبت خود را روی نتایج انتخابات گذاشتند. یادمان نرود این بار جامعه به شکل حکومت و غیر‌حکومت دو‌قطبی نشد بلکه جامعه سه‌قطبی شد.
مثلث: سه‌قطبی چگونه بود؟
شمس‌الواعظین: یک قطب ندا می‌داد و فریاد می‌کرد طرفداران دولت صبر کنند، هنوز دارد برسر تایید صلاحیت آقای مشایی مذاکره می‌شود. در واقع به رقیب پیام می‌داد که ممکن است طرفداران دولت صبوری و شکیبایی خود را از دست بدهند و به خیابان بریزند. قطب دوم اصلاح‌طلبان یا شبه اصلاح‌طلبان بودند. یک قطب دیگر هم آقای جلیلی و بخشی از بدنه بسیج بودند که کنار او ایستادند، اما این بار نیروهای مسلح به دلیل سخنان رهبری در انتخابات ورود نکردند. البته میان نیروهای سپاه و بسیج ، آقای جلیلی در بسیج و آقای قالیباف در سپاه حامیان قابل‌توجهی داشتند. در نتیجه می‌خواهم بگویم این سه‌قطبی هم کمی به باز شدن فضای اجتماعی و فضای رسانه‌ای کمک کرد. ضمن آنکه یادمان باشد در ۷۲ ساعت مانده به برگزاری انتخابات سیستم نظرسنجی‌ها کلا دگرگون شد.
مثلث: آقای سلیمی‌نمین! نظر شما در این باره چیست؟
سلیمی‌نمین: با تشکر از مجله مثلث و آقای شمس‌الواعظین و آقای جلیلی. معتقدم رسانه ملی به‌عنوان فراگیرترین رسانه در این دوره عملکرد معقول‌تری از خود به ثبت رساند، طبیعتا این تاثیر مستقیمی بر رسانه‌های مکتوب دارد که به لحاظ امکانات و فراگیری در رده‌های بسیار پایین‌تری هستند. رسانه ملی در گذشته نه چندان دور مصالح کلان کشور را مدنظر نداشت و بیشتر براساس سلایق خود کار می‌کرد و این موجب بی‌اعتمادی مردم شده بود. چرا‌که رسانه‌های دیگری را جایگزین رسانه ملی می‌کردند اما وقتی رسانه ملی معقول عمل کرد، به لحاظ ویژگی فراگیری آن بیشتر برای جامعه ملاک قرار گرفت؛ حال آنکه در گذشته با وجودی که رسانه‌های کوچک نمی‌توانستند موج‌آفرینی کنند اما رسانه ملی میدان را برای موج‌آفرینی به آنها می‌داد. از طرفی متاسفانه رسانه‌های مکتوب دارند به تدریج جایگاه خود را در جامعه از دست می‌دهند، یعنی به میزانی که رسانه ملی اعتماد کسب کرده، رسانه‌های مکتوب اعم از حزبی، خصوصی و نیمه‌مستقل نتوانستند اعتماد عمومی را به خود جلب کنند؛ درباره رسانه‌های خارج از کشور همچون بیبیسی و صدای آمریکا با نظر آقای شمس‌الواعظین موافق نیستم. چون این رسانه‌ها بیشترین بی‌اعتمادی را برای خود در این دوره رقم زدند و عمدتا حول همان سیاست تبلیغاتی سال ۸۸ حرکت کردند، یعنی کوشیدند مردم را به نظام بی‌اعتماد کنند و سلامت انتخابات را زیر سوال ببرند، اما نتیجه انتخابات ریاست‌جمهوری اشتباه بودن مواضع آنها را به نمایش گذاشت؛ گرچه رسانه‌های خارج از کشور بعد از انتخابات تلاش کردند به نوعی وجهه خود را ترمیم کنند. این رسانه‌ها در جریان انتخابات دائم تحلیل می‌کردند که نظام در گذشته از آرای مردم صیانت نکرده و این دوره هم صیانت نخواهد کرد و نتیجه انتخابات از قبل مشخص است و کاندیدای نظام رای می‌آورد. در واقع شاید آشکارا خط تحریم را دنبال نمی‌کردند اما حس بی‌اعتمادی به صندوق‌های رای را در میان مخاطبان خود می‌پراکندند.
در حوزه رسانه‌های داخلی نیز نوعی انفعال به چشم می‌خورد. یعنی در واقع چند دوره است برخی روزنامه‌های خصوصی و نیمه‌خصوصی برای کسب درآمد محتوای مطالب خود را به فلان جریان می‌فروشند و این قطعا نمی‌تواند اعتماد جامعه را جذب کند. چون مردم متوجه می‌شوند که خبررسانی این روزنامه‌ها متاثر از معاملات پشت صحنه است. به‌عبارت دیگر وقتی رسانه‌ای حزبی نیست، ولی محتوای مطالب خود را به فلان حزب و فلان کاندیدای دارای امکان مالی واگذار کرده این یک بی‌اعتمادی را در جامعه ترویج می‌کند. همچنین گروه‌های مرجع نیز در این دوره خیلی نتوانستند بی‌اعتمادی جامعه به خود را رفع و نقش پررنگی در معادلات انتخابات بازی کنند. بر همین اساس معتقدم دو عامل اساسی با پیوند خوردن به هم و تقویت یکدیگر موجب تغییر در گرایش جامعه شدند و آن دو عامل مشکلات اقتصادی و غافل شدن برخی فعالان سیاسی از میزان اثرگذاری جریان اصلاحات بر رای مردم بودند. برخی فعالان سیاسی در محاسبات انتخاباتی خود جریان اصلاحات را در نظر نگرفتند و به تعبیری آن را تمام شده پنداشتند، در حالی که نه رهبر انقلاب و نه اصولگرایان منصف این مشی را قبول نداشتند. چون چنین مشی‌ای را مقدمه حذف‌های بیشتر می‌دانستند؛ وقتی یک جریان سیاسی و فکری در جامعه پایگاه اجتماعی دارد اگر اراده‌ای بخواهد آن را حذف کند این رویکرد در آینده می‌تواند در قبال سایر سلایق سیاسی نیز اجرا شود و این کار منطقی و منصفانه نیست.
برخی نیروهای اصلاح‌طلب خطایی را در انتخابات ۸۸ انجام دادند. تعمیم این خطا به کل یک جریان فکری و سپس حذف آن، اقدامی غلط و اشتباه است، اما متاسفانه برخی نیروهای فعال سیاسی براساس تحلیلی غلط اصلاح‌طلبان را اصلا به حساب نیاوردند، در حالی که اراده نظام چیز دیگری بود و لااقل نظر رهبر معظم انقلاب اینگونه نبود. بنابراین وقتی جریان اصلاحات فعالیت خود را حول تخریب اصولگرایان آغاز کرد پتانسیلی در این زمینه شکل گرفت که عملکرد اصولگرایان را در زمینه مسائل اقتصادی و حل مشکلات معیشتی مردم زیر سوال برد، البته دولت نیز در زیر سوال بردن اصولگرایان نقش اساسی ایفا کرد. وقتی جهت‌گیری و مواضع رئیس‌جمهور و اطرافیان او بررسی شود متوجه خواهیم شد که آنها اصلا علیه اصلاح‌طلبان صحبت نکردند، حال آنکه برای تضعیف اصولگرایی، علیه اصولگرایان فراوان موضع‌گیری شد. بنابراین دو جریانی که دارای ظرفیتی وسیع برای جریان‌سازی بودند دست به دست هم دادند و این موج ایجاد شد. البته قابلیت آقای حسن روحانی هم به لحاظ تدبیر در جای خود قابل بحث است، اما به لحاظ عقبه موج‌سازی این آقای حسن روحانی نبود که توانست موج ایجاد کند بلکه عملکرد اصلاح‌طلبان و دولت توانست این بحث را بین توده‌ها راه‌بیندازد که باید برای حل مشکلات کنونی جامعه تغییر اساسی صورت گیرد. بعد جامعه دنبال این رفت که چه کسی در مناظره‌ها حرف متفاوت‌تری از دیگران می‌زند و چه کسی می‌تواند بیشترین تغییر را در این رابطه ایجاد کند؛ طبیعتا نامزد مطلوب این کار آقای حسن روحانی بود. وقتی شاخص تغییر در جامعه جا می‌افتد طبیعی است که موج‌ساز می‌شود کما اینکه در سال ۸۴ این موج فراوان‌تر درباره آقای احمدی‌نژاد ایجاد شد. یعنی پیش از آن هیچ‌کس آقای احمدی‌نژاد را در تحلیل‌ها نمی‌آورد. چون تصور نمی‌کرد احمدی‌نژاد بتواند به دور دوم انتخابات راه پیدا کند اما هم اینکه توانست برخلاف نظرسنجی‌ها در چند ساعت مانده به انتخابات به سرعت رشد کند این برمی‌گشت به اینکه توانسته بود موجی را حول خود به‌وجود آورد. چون وعده کرد که در ارتباط با مفاسد اقتصادی یا سایر مطالبات جامعه می‌تواند تغییرات اساسی را محقق کند، همین موجب شکل‌گیری موجی عظیم به نفع ایشان در جامعه شد. در کل معتقدم رسانه‌ها کمترین نقش را در انتخابات ریاست‌جمهوری داشتند البته رسانه ملی توانست نقش عمده‌ای را ایفا کند و همان چند مناظره بر تشخیص مردم اثر اساسی گذاشت.
مثلث: هر دولتی مخالفان و منتقدانی دارد و رویه حکومت‌ها و دولت‌ها در مقابل منتقدان‌شان مختلف است. بعد از اواخر دهه هفتاد و آغاز دهه هشتاد حوزه‌های روشنفکری در جریان اصولگرا به‌شدت رشد کرد، جریان اصلاح‌طلبی هم که در این حوزه‌ها دارای قدمت است. می‌خواهیم از دوره ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد شروع کنیم و بعد به ریاست‌جمهوری آقای‌روحانی برسیم، چون آقای روحانی هرچقدر در حوزه اقتصاد یا سیاست خارجی نیروهای مطمئنی داشته باشد اما در حوزه فرهنگ واقعا این سوال ایجاد می‌شود که به کدام سو خواهد رفت؟
جلیلی: من قبلا درباره وضعیت فرهنگ و رسانه در دو دولت آقای احمدی‌نژاد زیاد سخن گفتم و تحلیلم از فتنه ۸۸ را هم بر‌عملکرد رسانه‌ای دولت آقای احمدی‌نژاد مبتنی کردم و گفتم که از یک منظر فتنه ۸۸ تقصیر آقای احمدی‌نژاد بود. چون ایشان در حوزه‌های مختلفی کار کرد و آن حوزه‌ها را توسعه داد، ولی در حوزه رسانه‌ای به‌شدت ضعیف عمل کرد و من اسمش را «عدالت نامتوازن و فساد رسانه» گذاشتم. شاید کسانی که در مرکز و شمال تهران به خیابان ریختند اختلاف ۱۱ میلیونی را به این علت باور نداشتند که آن چیزی که در آیینه رسانه‌های داخلی می‌دیدند آن چیزی نبود که از صندوق رای بیرون آمد. یعنی صندوق رای به مثابه رسانه‌ای عمل کرد که تصویری که از ایران ارائه می‌داد با تصویری که صداوسیما و مطبوعات از ایران ترسیم می‌کردند متفاوت بود؛ فضای رسانه‌های سراسری ایران را حدفاصل میدان ولیعصر(عج) تا میدان تجریش تعریف می‌کرد. حال آنکه این تصویر واقعی ایران نبود. قاعدتا وقتی صندوق رای آن تصویر را نشان داد و نتیجه متفاوت با تصویر انعکاسی رسانه‌های کشور اعم از رسانه ملی و بقیه بود عده‌ای شوکه شدند و نمی‌توانستند بپذیرند. ضمن آنکه فتنه‌گران نیز شیطنت کردند و آن ماجراها رخ داد. در دولت دهم هم کماکان همین بی‌اعتنایی به قواره قناس رسانه‌ای کشور ادامه پیدا کرد که حالا یک نگاه خوشبینانه و یک نگاه بدبینانه می‌توان به این قضیه داشت. در نگاه خوشبینانه می‌توان گفت کسانی که حلقه اطراف آقای احمدی‌نژاد بودند در حوزه رسانه خیلی درک درستی از رسانه به معنای وسیع نداشتند و این مساله موضوعیتی هم برای آنها نداشت. نگاه بدبینانه آن است که شاید آقای احمدی‌نژاد ترجیح می‌داد ۲۵میلیونی که به او رای دادند متشکل نشوند. چون اگر متشکل می‌شدند حتما چهره‌ها، رسانه‌ها و حنجره‌های متناسب با خود را پیدا می‌کردند ولی این اتفاقی نبود که مورد پسند آقای احمدی‌نژاد باشد. چون او دوست داشت آن ۲۵ میلیون نیروی او باشند و نه او نیروهای آنها. برای این نگاه شواهد متعددی را می‌توان برشمرد. روزنامه ایران در هشت سال ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد حتی یکبار هم صحبت‌های مثلا آقای حسن رحیم‌پور را تیتر یک یا حتی تیتر دو یا سه خود قرار نداد. یعنی کسانی که در گفتمان‌سازی برای عدالت کار کردند هیچ موقع ضریبی در رسانه‌های دولت نگرفتند یعنی خیل نخبگان عدالتخواه همان غربتی را که در رسانه‌های چپ و راست داشتند در رسانه‌های دولتی هم داشتند. همچنین از امکانات رسانه‌ای در اختیار دولت احمدی‌نژاد برای منعکس کردن حرف آن بخش فراموش شده جامعه ایران در دوره سازندگی و اصلاحات استفاده نشد، در دوره وزارت فرهنگ و ارشاد آقای صفار‌هرندی هم هیچ تلاشی نشد. ۳۰درصد جمعیت ایران در روستاها زندگی می‌کنند اما کجا در رسانه دیده شدند، آقای‌احمدی‌نژاد جاده، گاز و برق به روستاها برد اما رسانه نبرد. در تهران یک ساعت برق برود فردا همه روزنامه‌ها در صفحه اول خود به آن اشاره می‌کنند اما اگر سال‌ها در روستاها برق نباشد حتی صفحه حوادث هیچ روزنامه‌ای به آن نمی‌پردازد؛ رسانه‌ها چنین قواره قناسی از جهت انعکاس کلیت جامعه ایرانی دارند و آقای احمدی‌نژاد موفق نشد یا نخواست که به فضای عدالت رسانه‌ای نزدیک شویم.
مثلث: در دولت روحانی چطور خواهد شد؟
جلیلی: خیلی پیشگویی نمی‌توان کرد. قاعدتا آقای روحانی اگر بخواهد مشی آقای خاتمی یا آقای هاشمی را پی بگیرد، خیلی تفاوتی نخواهد داشت. از این جهت نتیجه کار دولتش با دوران ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد، خاتمی و هاشمی یکی خواهد شد. چرا‌که آنها تلاشی در جهت عدالت رسانه‌ای نکردند. آقای خاتمی سال ۷۶ حدود ۲۰ میلیون رای آورد. بعد ادعا کردند که فضای رسانه‌ای باز شد. اما همه روزنامه‌های دوم خردادی یکی بودند. حال آنکه از پیرزنان برقع‌پوش بشاگرد تا بچه پولدار‌های شهرک غرب و از روح‌الله حسینیان و کوچک‌زاده تا عطاالله مهاجرانی به آقای خاتمی رای دادند. در دوران مشهور به اصلاحات حلقه اطراف آقای خاتمی به او القا می‌کردند که همه آن ۲۰ میلیون؛ جوانان شهرک‌غرب هستند. بر همین اساس تمام رسانه‌هایی که تحت عنوان یک موج جدید رسانه‌ای بعد از دوم‌خرداد منتشر شدند، فقط نماینده بخشی از جامعه ایرانی و حتی اقلیتی از رای‌دهندگان به آقای خاتمی بودند. تا اینجا اشکال نداشت، اشکال اینجا بود که می‌گفتند ما نماینده کلیت جامعه هستیم. یادم است یک بار یکی از دوستان دوم‌خردادی در دانشگاه، یک روزنامه رسالت برداشت و خطاب به من گفت: «آی پراودای من فقط تو باید منتشر شوی؟» به او گفتم «من نسبتی با روزنامه رسالت ندارم ولی سیستم؛ دیگر به سادگی قبل نیست خیلی پیچیده‌تر شده، الان یک پراودا منتشر می‌شود اما ۶ اسم دارد عصر آزادگان، خرداد، فتح و غیره که تقریبا یک تحریریه داشتند.»
در دوره آقای هاشمی هم وضعیت رسانه‌ها اظهر‌من‌الشمس بود. دو روزنامه منتقد منتشر می‌شد که یکی را هم به نام روزنامه جهان اسلام تعطیل کردند، البته خیلی تلاش شد تا روزنامه سلام نیز تعطیل شود اما نشد و تا پایان آن دوره ماند. حالا باید دید آقای روحانی می‌خواهد آن فضای بسته دوره هاشمی را پیگیری کند یا فضای قلابی دوره خاتمی را تحت عنوان دوره آزاد رسانه. اما قاعدتا یکسری چیزها تغییر کرده؛ اتفاقاتی در جامعه رخ داده بنابراین الگوی دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی و آقای خاتمی قابل تکرار نیست.
شمس‌الواعظین: درباره فضای روشنفکری برخلاف آقای جلیلی معتقدم که آقای احمدی‌نژاد موفقیت‌های زیادی در دو دولتش داشت؛ موفقیت‌هایی که به آن معتقد بود. مثلا همانطور که در جلسات خصوصی می‌گفتند، بساط اصلاحات را جمع کرد. این از هنرهای آقای احمدی‌نژاد بود. من مایلم دوستان به زبان آمار هم تکیه کنند. زبان آمار مهم است. علائم مهمی به ما می‌دهد. هشت هزار و ۳۰۰ نهاد مدنی در دوره آقای خاتمی مجوز انتشار و فعالیت گرفت، به گفته مسئولان دولت احمدی‌نژاد هفت هزارتای آنها منحل شد یعنی هزار و خرده‌ای از این نهادها ماندند که این نهادها، نهادهای میان‌واسطه‌ای حکومتی و اجتماعی بودند. بقیه به‌اتفاق منحل شدند.
جلیلی: منحل شدند یا توقیف؟
شمس‌الواعظین: وقتی به زبان آمار صحبت شود این دو با هم فرقی نمی‌کند؛ توقیف یعنی انحلال، انحلال یعنی توقیف. آخرین روزنامه من هنوز توقیف است، البته به خیلی چیزها شکل قانونی دادند و آنها را در قالب واژگان حقوقی نگه داشتند. مهم این است که گیرنده پیام چه چیزی دریافت می‌کند، وقتی می‌گویند فعالیت نکن، چه کار باید کرد؟ از شعارهای آقای احمدی‌نژاد این بود که در تلویزیون گفت نهادهای مدنی از نظر من مساجد و هیات‌ها هستند. او در یکی از مراسم عزاداری تاسوا یا عاشورای مسجد‌شاه عبدالعظیم اعلام کرد هیات‌های مذهبی همان نهادهای مدنی هستند، بنابراین فعالیت فضاهای جامعه مدنی منحل شد. در هر دو دولت نهم و دهم همین طور بود، به‌طور کلی تمام دولت‌هایی که به صورت پیامبرگونه شعار می‌دهند دچار همین مشکلات دولت احمدی‌نژاد می‌شوند، این دولت‌ها مدعی هستند که فراگیر و پیامبرگونه آمدند تا دنیا را اصلاح و در مدیریت جهان دخالت کنند. کار این دولت‌ها معمولا به جایی می‌رسد که حتی نمی‌توانند ستاد خود را جمع کنند.
جلیلی: آمریکا هم ادعایش این است که می‌خواهیم جهان را درست کنیم.
شمس‌الواعظین: سوال مهم این است اصلا چه کسی این رسالت را به عهده احمدی‌نژاد گذاشته بود که مدیریت جهان را تغییر دهد؟ این را در آخرین مقاله‌ام نیز نوشتم. ما مدعی بودیم دنیا را تغییر دهیم که نشد، گفتیم منطقه را تغییر می‌دهیم که نشد، گفتیم ایران را تغییر می‌دهیم که نشد، تهران را تغییر می‌دهیم که نشد، اندک اندک از مواضع خود کوتاه آمدیم. شعارهایمان را از حداکثر به‌حداقل تغییر دادیم، سیاست‌های احمدی‌نژاد که بازگشت به شعارهای فراگیر و اینتر‌ناسیونالیسم اول انقلاب بود، شکست خورد. این را همه گفتند.
مثلث: این شعارها برای اول انقلاب نبود، سیاست‌های ناسیونالیستی قبل از انقلاب هم وجود داشت.
شمس‌الواعظین: ته قضیه را که ببینیم بله، مکتب ایرانی در آن موقع هم بود اما فضاهایی که آقای احمدی‌نژاد موفق به محدود کردنشان شد فضاهای متعددی بودند از جمله نهادهای مدنی و رسانه‌ها. برای نخستین بار دیدیم ارشاد از طریق هیات نظارت بر مطبوعات به تنهایی رسانه توقیف می‌کند و دیگر وظیفه این کار را به عهده قوه‌قضائیه و دادستانی نمی‌گذارد. در دوره ایشان ۴۳ نشریه توقیف شدند. علاوه بر حوزه رسانه‌ها، حوزه‌های روشنفکری کاملا تعطیل شدند چون به مثابه کانون‌های فساد و تولید فرهنگ غرب تلقی می‌شدند. اینها اتفاقاتی است که در ادبیات اصولگرایانه احمدی‌نژاد آمد و مکتوب شد. حلقه کیان، حلقه‌های روشنفکری غیر‌دینی و دینی و ناسیونالیستی و مذهبی ایران فردا، آدینه و جریانات غیر مذهبی که موفق در شعله‌ور کردن کانون‌های روشنفکری بودند کلا در دوره احمدی‌نژاد تعطیل شدند.
جلیلی: توقف آدینه که برای قبل از دوره آقای احمدی‌نژاد بود.
شمس‌الواعظین: محافل‌شان ادامه داشت، کانون نویسندگان تا دوره آخر آقای خاتمی فعالیت می‌کرد، بعد تعطیل شد تا الان هم تعطیل است. حوزه چهارم، توقف یا تعطیلی کامل فعالیت دگر‌اندیشان در امور زنان بود، زندان و چیزهایی که همه آمارش را داریم اما بیان نمی‌کنیم یا به هر دلیلی مصلحت نمی‌دانیم بیان کنیم. سیاست آقای احمدی‌نژاد علاوه بر داخل در خارج هم کاملا مشهود و آشکار بود. تبدیل کردن ایران از یک کشور دارای طرف‌های رقیب، به کشور دارای خصم و افزایش خصومت با کشورها و نهادهای بین‌المللی به ویژه شورای امنیت سازمان ملل امری غیر‌قابل کتمان است. تعبیر قطعنامه‌های سازمان ملل به ورق پاره و اینکه اعلام شد آنقدر قطعنامه بدهند تا قطعنامه‌دانشان پاره شود ادبیات رئیس‌جمهور کشوری بود که حافظ را در دامن خود پرورش داد. رئیس‌جمهور ایران با محافل بین‌المللی این طور صحبت می‌کرد. فضاهای روشنفکری تعطیل و صنعت سینما زمینگیر شد. دیگر صنعت سینما توجیه اقتصادی ندارد، پیدا نمی‌شود یک نفر که بیاید از این وضعیت صنعت سینما دفاع کند. اگر رسانه سوبسید نگیرد تعطیل می‌شود، هر رسانه برای فعالیت نیاز به کمک مالی دارد؛ این اصل شامل حال سینما و تئاتر هم می‌شود، تئاتر در حال انحلال است. ارکستر سمفونی‌های تهران از بین رفته و همه فعالان آن مهاجر شده‌اند. فقط براساس اتحادیه انجمن صنفی روزنامه‌نگاران تاکنون چهارصد و بیست روزنامه‌نگار تن به مهاجرت دادند، حال آنکه همه اینها در علوم ارتباطات درس خوانده و فارغ‌التحصیل شده بودند و باید در رسانه‌های کشور کار می‌کردند، اما رفتند و رسانه‌های فراسوی مرزها را تقویت کردند و حالا رقیب خیلی جدی رسانه‌های ملی شدند.
معمولا دولت‌ها ماه‌های آخر روشنفکر می‌شوند و همین کارهای فعلی را برای باز‌شدن فضا می‌کنند و همین امر به یک نیمه انفجار سیاسی منتهی می‌شود؛ اتفاقی که در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم رخ داد همین بود که یک جریان نیمه‌روشنفکر پیروز شد؛ نمادهایی که آقای روحانی در شیوه روانشناختی تبلیغاتش به‌کار بست جنبه‌های روشنفکری آن بر جنبه‌های پوپولیستی‌اش غلبه داشت و موفق هم بود؛ علامت کلید و رنگ بنفش که در شعارها گفته شد، مصادیقی از این نمادهاست. این نشان می‌دهد که کسی نشسته و روی اینها اندیشیده و تدبیر کرده تا کار این طوری از آب در‌آید، موج ایجاد کند و ناگهان این موج سراسری شود. این نشانه آن بود که ما وداع سخت و ویرانگری با جریان‌های روشنفکری در دوره آقای احمدی‌نژاد کردیم. نکته جالب آنکه در دوره آقای احمدی‌نژاد هیچ هویتی برای محافل روشنفکری و صنعت سینما و رسانه قابل شناسایی نیست. یکی را دوستان بگویند ممنون می‌شوم. مثلا بگویند در دوره احمدی‌نژاد فلان حوزه هنری یا اسلامی آغاز به فعالیت کرد یا این قدر فیلم ساخته شد. بنیادها و محافل روشنفکری ضربه هولناک خوردند. نباید بحث را انشایی کرد. باید گفت دولت احمدی‌نژاد آمد این قدر فضای مطبوعات آزاد و این تعداد روزنامه توقیف شد یا تعداد نهادهای مدنی این تعداد بود و آنها در این دوره بیشتر یا کمتر شدند. سخن گفتن براساس آمار منتج به یک منطق می‌شود و رویکرد عمومی و واقعی یک دولت را نشان می‌دهد.
جلیلی: در صحبت‌های آقای شمس‌الواعظین نکات زیادی بود. از زبان آمار صحبت کنیم خیلی خوب است چرا که اگر آمار واقعی ملاک بود در انتخابات ۸۸ هم برخی نظام را متهم به تقلب ۱۱ میلیون رایی نمی‌کردند! مشکلی که در آمار طرح شده آقای شمس‌الواعظین وجود دارد همین است که از یک پارادیم روشنفکری می‌آید و به جایی می‌رسد که می‌خواهد برای ذهنیت خود واقعیت ایجاد کند! در زمان ریاست‌جمهوری آقای هاشمی چند روزنامه منتقد دولت وجود داشت؟ و در دولت آقای احمدی‌نژاد چند تا روزنامه منتقد منتشر می‌شد؟ در زمان آقای هاشمی دو روزنامه منتقد وجود داشت که یکی از آنها تعطیل شد. آقای شمس‌الواعظین می‌گوید هشت هزار نهادمدنی در دولت خاتمی ثبت شد.
شمس‌الواعظین: هشت هزار و سیصد‌تا.
جلیلی: اصلا ۱۸هزار و ۳۰۰ تا! اما آمار که اینجا متوقف نمی‌شود، موارد ثبت شده برای چیست؟ برای اینکه مشخصات اینها معلوم باشد که چندتا در تهران بوده و چندتا در شهرستان و چند تا در روستاها؟ تا ملعوم بشود که چقدر دلالت بر واقعیت ایران بزرگ و نه فقط یک طبقه و قشر خاص می‌کند. این هم‌نوعی از آمار است. آقای شمس‌الواعظین می‌گویند هفت هزار نهاد مدنی منحل شده. اگر اینگونه باشد هم علت انحلال بعضی شرایط اجتماعی بود که اجازه‌ای برای فعالیت این نوع نهادها نمی‌داد که بخواهند در آن فضا شلتاق کنند. به عبارت دیگر یک رشد حباب گونه آن چنانی به‌دنبالش یک افول این چنینی هم خواهد بود.
گفته شد دوره فعالیت نهادهای مدنی در دولت نهم و دهم از فجایع بود و احمدی‌نژاد اعلام کرده: «نهادهای مدنی، هیات‌ها و مساجد هستند.» در حالی‌که این حرف احمدی‌نژاد نیست. این حرف را اولین بار مهندس میرحسین موسوی در حرم امام (ره) زد و در کتاب «پنج‌گفتارش» هم منتشر شد. او یک سخنرانی درباره جامعه مدنی دارد و مفصل به این می‌پردازد که ما جامعه مدنی در سنت خود داریم و دقیقا هیات را نام می‌برد. حالا مهندس موسوی متحجر است؟ جهان مدرن را نمی‌فهمد؟ آیا آقای شمس‌الواعظین حاضر است این ویژگی‌های بدی را که به آقای احمدی‌نژاد به‌خاطر آن جمله نسبت داد درباره مهندس موسوی هم تکرار کند؟ گفته شد حوزه‌های روشنفکری مثل کانون نویسندگان تعطیل شد، امیدوارم بقیه آمارشان اینطور نباشد. به یاد داریم که وقتی قیصر امین‌پور در دوره احمدی‌نژاد از دنیا رفت کانون نویسندگان بیانیه صادر کرد – که این نشانه فعال بودن آن است- و قیصر امین‌پور را متهم به همکاری با دیکتاتوری و سرکوب کرد و مدعی شد که می‌خواهند او را به زور بیلبورد شاعر معروف جلوه دهند! این کانون نویسندگان که به‌عنوان یکی از نهادهای مدنی از آن یاد شد به یک شاعر مورد اقبال وسیع مردم این طور حمله می‌کند. گفته شد در دوره احمدی‌نژاد خصومت با نهادهای بین‌المللی افزایش یافت، در این باره هم آماری حرف بزنیم. چرا شعاری حرف می‌زنیم؟ احمدی‌نژاد گفت باید در مدیریت جهان دخالت کرد اما خاتمی گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کرد و معتقد بود که حتی بالاتر از نظام ساختاری کشورها، تمدن‌ها بیایند با هم حرفهای خیلی انشایی بزنند و همان زمان آقای بوش ایران را محور شرارت خواند! در اروپا برای آقای هاشمی حکم جلب صادر نشد؟ این واقعیت است یا شعار؟ اما در مورد آزادی بیان یک مثال دیگر در حوزه رسانه بزنم، قرار بود آقای احمدی‌نژاد سه‌شنبه شبی در تلویزیون سخنرانی کند اما این برنامه به وقتی دیگر موکول شد، چهارشنبه صبح یک روزنامه اصلاح‌طلب که از لغو سخنرانی خبر نداشت نقد تندی درباره صحبت‌های دیشب!! احمدی‌نژاد چاپ کرد و هیچ برخوردی هم نشد. نکات متعددی از این دست می‌توان بیان کرد.
شمس‌الواعظین: من آمار دادم.
جلیلی: شما بگویید در دوره هاشمی چند روزنامه مخالف ایشان بودند؟
شمس‌الواعظین: شما بگویید؟
جلیلی: سلام و جهان اسلام که البته جهان اسلام را تعطیل کردند.
شمس‌الواعظین: این طور نگویید.
جلیلی: یک بزرگی حتی می‌گفت آقای هاشمی اصرار داشت که روزنامه سلام هم تعطیل شود.
شمس‌الواعظین: در دوره ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد من سخنگوی انجمن دفاع از آزادی بیان بودم و هستم.
جلیلی: شما سخنگوی آزادی بیان عده‌ای خاص هستید.
شمس‌الواعظین: هرجایی باشم اما آمار که فرقی نمی‌کند، ۵۲ نشریه مخالف دولت هاشمی در دوره آقای هاشمی مشغول فعالیت بودند.
جلیلی: روزنامه بفرمایید.
شمس‌الواعظین: روزنامه فراوان تا دلتان بخواهد.
جلیلی: اینکه آمار نیست.
شمس‌الواعظین: من خودم می‌گویم این آمار نمی‌شود. الان آمار می‌دهم. ۵۲ نشریه در دوره آقای هاشمی مخالف دولت بودند. از میان آنها می‌توان مجله صنعت حمل‌و‌نقل، مجله آدینه و مجله ایران فردا را بیان کرد.
جلیلی: مجله آدینه، فرج سرکوهی منظورتان است؟
شمس‌الواعظین: بله.
جلیلی: فرج سرکوهی در چه زمانی آن بازی سرش آمد؟
شمس‌الواعظین: هر دوره‌ای.
جلیلی: (خنده)
شمس‌الواعظین: اجازه دهید آمار را بیان کنیم.
جلیلی: یکی از همین دوتایی که گفتید تهش درآمد.
شمس‌الواعظین: این مسائل را با حوزه فرهنگ و رسانه قاطی نکنیم. یک جدولی داریم، در این جدول می‌توانیم بحث کنیم، طبق اعلام وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، دوره آقای هاشمی دو‌هزار و پانصد و سی نشریه منتشر شدند. این آمار در دوره آقای خاتمی به چهار هزار و سیصد الی چهارصد نشریه رسید و در دوره آقای احمدی‌نژاد به چهارهزار و هشتصد افزایش یافت. یعنی با رشدی ۱۰ تا ۱۲ درصدی مواجه بودیم…
جلیلی: این یک نوع مار‌کشیدن است. شما بحث اینترنت را حذف می‌کنید. این تعداد سایتی که در طول هشت سال گذشته بالا آمد پس در کجای آمار قرار دارد؟
شمس‌الواعظین: به آن هم می‌رسیم.
جلیلی: اینها را مقایسه کنید.
سلیمی‌نمین: من ایرادی به مدیریت بحث دارم. ما الان از روال ترسیم شده خارج شدیم و داریم به عقب برمی‌گردیم، در حالی که باید درباره آینده صحبت کرد.
شمس‌الواعظین: اما ما آمار ارائه کردیم.
سلیمی‌نمین: آمار خیلی دقیق نیست که قابل استناد و ارزیابی باشد.
شمس‌الواعظین: این آمار از وزارت ارشاد است.
سلیمی‌نمین: از یک جهت دیگر می‌گویم. در دوره آقای خاتمی یک نفر پنج مجوز روزنامه داشت. این خیلی نمی‌تواند نشان از توسعه در فضای رسانه باشد، چون یک نفر دارای مجوزهای متعدد بود. این آمار باید تجزیه و تحلیل شود و جهت‌گیری‌ها بیشتر روشن شود. اگر قرار است برگردیم عملکرد آقای خاتمی و احمدی‌نژاد را بررسی کنیم خیلی فکر نمی‌کنم بحث به جایی برسد.
مثلث: بحث آن بود که در دولت آقای روحانی چه می‌شود؟
سلیمی‌نمین: طبیعی است که هر نقدی که به آقای احمدی‌نژاد داشته باشیم آقای شمس از منظر یک نخبه‌گرایی خاص نقد می‌کند، مثلا آن بحثی که درباره آقایان احمدی‌نژاد و میرحسین موسوی مطرح شد. برخی نخبگان ما نسبت به آن سازوکارهای مدنی گذشته خیلی نه ارادت دارند، نه از آن سازوکار می‌توانند استفاده کنند، بنابراین سازوکار دیگری را د
نظرات شما عزیزان:
|
منوی اصلی
تبادل لینک هوشمند 
خبرنامه وب سایت:
آمار
وب سایت:
نویسنده: 
